Entretien entre Simon Laks et Tadeusz Kaczynski

paru dans Ruch Muzyczny (Le Mouvement musical), Septembre 1964, nr 21.
Traduit du polonais par André Laks

- S. Laks : -Si vous me permettez, c’est moi qui sans façon vous poserai la première question: à quoi attribuer votre désir de vous entretenir avec moi? Pourquoi moi? Il est vrai qu’il est possible de compter sur les doigts d’une main les compositeurs résidant de façon permanente à Paris, mais d’autres sont plus connus que moi et sur ce terrain représentent certainement mieux que moi la musique polonaise.

- T. Kaczynski : Qui représente mieux et qui représente moins bien la musique polonaise—c’est là un problème qu’il n’est pas facile de trancher, et qui ne peut en tous cas être tranché dans le cours de notre entretien. Il est vrai, en revanche, que votre oeuvre musicale n’a pas jusqu’ici atteint en Pologne la même popularité que celle par exemple de Michel Spisak, alors même qu’elle mérite –je pense ici en particulier à votre musique vocale—un intérêt beaucoup plus grand que celui qu’elle suscite actuellement. C’est là une première raison de conduire un entretien avec vous dans les colonnes de Ruch Muzyczny. Il en existe également une seconde: de nos quelques rencontres privées j’ai eu le sentiment que les questions relatives à la présence de la musique à Paris vous sont proches –tant du point de vue de la connaissance du sujet, que du côté affectif, et c’est justement à ce thème que j’aimerais consacrer cet entretien. Je propose que nous commencions par les realia, et les faits caractéristiques.

- SL : J’habite Paris depuis près de 40 ans. Dès le début de mon séjour, j’ai été frappé par l’ignorance presque totale dont les cercles intellectuels et artistiques, sans même parler des couches plus larges de la société française, font preuve à l’égard de l’art et de la culture polonais. Peu de choses ont changé de ce point de vue depuis cette époque. Stupéfiante, par exemple, est la disproportion existant entre le rayonnement puissant de toutes les manifestations de la culture russe, et la très faible pénétration des valeurs polonaises. Cela vaut non seulement pour la musique, mais également pour la littérature, la peinture, et la création théatrale. L’art polonais, ici, c’est Chopin, un peu Miskiewicz — et naturellement Quo vadis est universellement connu; mais Slowacki, Zeromski, Tuwim — ce sont des sonorités vides. S’agissant de la musique polonaise, son rôle sur la scène parisienne est d’une insigne faiblesse, comparé à celui qu’elle occupe dans des pays comme la Hongrie, la Tchécoslovaquie, ou même le lointain Japon. De temps à autre, un violoniste joue le Nocturne et la Tarentelle de Szymanowski — et ça s’arrête là. Il est vrai que ces derniers temps on entend à la radio des oeuvres de la jeune avant-garde polonaise, Penderecki, Schäffer, Kotonski —mais cela se passe principalement dans le cadre d’échanges, par le biais de prêts réciproques d’enregistrements existant.

- TK : Je ne suis à Paris que depuis quelques mois, ce qui ne signifie pratiquement rien comparé à vos quarante ans, mais l’expérience de ce bref séjour me permet de contester un peu ce que vous dites. Prenons par exemple la littérature. Il est vrai qu’on ne connait pas ici Tuwim, mais on connait Brandys et Iwaskiewicz. Je ne sais pas comment Les Noms du pouvoir de Broszkiewicz, mis en scène au théâtre du Tertre à Monmartre, a été reçu, mais le prix attribué à L’Histoire de la glorieuse résurrection de notre Seigneur, qui a été monté par le Théâtre populaire de Varsovie dans le cadre du Théâtre des Nations — c’est sûrement là un fait significatif. La situation est encore plus favorable dans le domaine du film. Les meilleures réalisations sont constamment données sur les écrans parisiens, et les noms de quelques réalisateurs — celui de Wajda par exemple — sont littéralement connus de tout le monde, au même titre que ceux de Bergmann ou de Kurosawa. Moins connus sont à Paris les peintres polonais, mais leurs noms apparaissent assez souvent sur les affiches annonçant des expositions particulières. La situation de la musique, justement, est sans doute la pire, ce qui est d’autant plus étrange qu’elle a acquis, au cours des vingt dernières années, une dimension mondiale et qu’on pourrait penser que tout concourt à la jouer à Paris, et souvent. Or je suis ici depuis septembre, et je n’ai entendu aucune exécution vivante de musique polonaise! Pendant la même période, il y a eu huit expositions de peintres polonais –en moyenne un vernissage par mois. Il faudrait qu’il y eût une fois par mois au moins une exécution d’oeuvres polonaises!

- SL : Les manifestations littéraires et théâtrales que vous mentionnez sont sans conteste très significatives. Les saisons passées ont au reste connu des faits similaires. Mais sur la longue durée on ne peut se soustraire à l’impression que ce sont là des météores, qui après avoir brillé l’espace d’un instant disparaissent sans laisser de traces profondes sous forme de valeurs durables. Le cinéma —oui, j’ai vu quelques films polonais, qui méritent le titre de chef-d’oeuvre. Mais la question de savoir dans quelle mesure le cinéma peut représenter un apport culturel et artistique dans le sens, justement, d’une valeur durable, nous entraînerait trop loin. Quant à la disproportion entre le nombre d’expositions de peinture et le très petit nombre d’exécutions d’oeuvres musicales polonaises, il ne faut pas oublier que l’ exposition d’un peintre polonais à Paris n’a pas lieu grâce à l’aide officielle, mais du fait des efforts privés de l’artiste, de ses ressources et contacts personnels.

- TK : Vous avez touché une corde sensible, et qu’il conviendrait d’amplifier: celle des relations entre musiciens polonais et musiciens français. En ce moment, elles sont pratiquement inexistantes. Pourquoi? Parce que très peu de musiciens polonais viennent à Paris, et de manière générale en France. Au cours de mon séjour ici, j’ai rencontré en tout et pour tout un chef d’orchestre, un pianiste et un violoniste. Pas un seul compositeur! On peut par contre rencontrer une foule —littéralement une foule — de peintres polonais. Conclusion: trop peu de bourses pour les musiciens.

- SL : Voulez-vous dire par là que s’il y avait plus de compositeurs de notre pays, il y aurait plus d’exécutions? Sans doute, puisque c’est une vieille vérité qui veut que pour que quelque chose soit bien fait, il faut le faire soi-même. Cela ne signifie pourtant pas que les musiciens polonais installés ici mènent une vie jonchée de roses. S’imposer à Paris est bien plus difficile qu’ailleurs, car cela dépend non seulement du talent, mais aussi d’une certaine forme de débrouillardise, entre autres impondérables vitaux. D’entre nous quatre — je pense à Tansmann, Spisak, Szalowski et moi-même — seul Tansmann a fait une carrière sur le plan peut-on dire mondial: on le joue beaucoup, et partout (peut-être le moins en Pologne!). C’est au reste un compositeur très fécond, qui de plus interprète ses propres oeuvres comme pianiste et chef d’orchestre. Quant à la triade restante, chacun s’en tire comme il peut, aux prises avec des difficultés qui peuvent ne pas être minces. Car que nul ne soit prophète en son pays ne signifie pas qu’il soit aisé de l’être à l’étranger...

- TK : Et qu’en est-il des interprètes résidant à Paris?

- SL : Il n’y en a qu’un petit nombre, et probablement aucun n’exerce à grande échelle. Ryszard Byk — l ’un des innombrables élèves de Leszetycki qui vivent encore — ne donne plus de concert depuis longtemps. Wanda Piasecka se consacre exclusivement à l’enseignement. Zygmunt Dygat va donner des concerts en Belgique et en Angleterre, et d’autre part enseigne au conservatoire Russe de Paris et à Morges, en Suisse, où il dirige chaque année un cours d’été destiné aux jeunes pianistes. Il y a encore Alexander Kagan, mais il ne joue pratiquement jamais à Paris, il a été pratiquement adopté par la Suisse, où il joue régulièrement tous les ans.

- TK : Tout cela, pris ensemble, paraît bien modeste. A votre avis, peut-on remédier à cet état de fait?

- SL : Cette question outrepasse mes capacités comme les vôtres. Mais peut-être n’est il pas hors de propos d’évoquer le concert qui s’est tenu en Mai dernier à l’initiative et dans les salons de notre Ambassade. Ce concert, consacré à la musique polonaise ancienne, fut une très grande réussite non seulement du point de vue de l’originalité de son programme, mais aussi en tant que propagande efficace pour la polonité. J’ai pensé avec amertume: quel dommage que de tels concerts n’aient pas lieu plus souvent, car ils pourraient propager, outre la musique polonaise d’antan, la musique polonaise contemporaine, à savoir la musique de chambre, que l’on écrit en grande quantité actuellement.

- TK : Je n’ai pas été au concert dont vous parlez, mais pour autant que je sache, il y avait là bas beacoup de personalités issus du monde musical français?

- SL : Effectivement. L’Ambassade est de ce point de vue un lieu très gratifiant: le public s’y rassemble beaucoup plus volontiers que dans une salle de concert, sans parler des difficultés insurmontables qu’un compositeur rencontre à faire exécuter ses oeuvres dans des manifestations publiques. Je songe non seulement aux compositeurs qui résident ici, mais aussi à ceux qui, vivant en Pologne, n’ont que des possibilités limitées d’agir à l’étranger. Comme tout cela était différent il y a trente ans, quand, autour de la Société des Jeunes Compositeurs Polonais, bouillonnante de vie, s’accumulaient tant de noms qu’il est impossible de les énumérer tous! Le mérite au reste en revenait intégralement à Piotr Perkowski, auquel je désire ici exprimer une reconnaissance collégiale pour ces magnifiques années.

- TK : De la Société des Jeunes Compositeurs Polonais, on ne connait actuellement en Pologne que le fait qu’elle existait, et qu’elle faisait preuve d’une grande vitalité. Il vaut donc peut-être la peine de rappeler rapidement les buts qui étaient les siens, et quelques uns des principaux faits.

- SL : La Société a été fondée peu après mon arrivée à Paris, en 1926. S’y trouvaient déjà à ce moment Perkowski, Sikorski, Rutkowski, Feliks Roderyk Labunski; vinrent ensuite Sztompka, Kondracki et Gradstein. Ce noyau croissait sans cesse –d’où l’idée de créer une organisation. Grâce à l’inépuisable énergie de Perkowski et à la libéralité de Paderewski, celle-ci devint très rapidement réalité. Le siège que nous réussimes à avoir n’était pas rien, puisqu’il s’agissait d’un local assez spacieux, dans la Salle Pleyel qui venait d’être construite, qui nous était réservé et où il était possible non seulement de se réunir et de travailler, mais aussi d’organiser des concerts pratiquement chaque semaine, au cours desquels se produisaient les musiciens résidents et de passage, et qui permettaient l’exécution en avant-première d’oeuvres composées par les membres de la Société. Ces concerts, que nous appellions des “auditions”, avaient beaucoup de succès auprès du public français, et attendu qu’ils se poursuivirent régulièrement pendant de nombreuses années, à savoir jusqu’à l’éclatement de la guerre, cela représentait un apport important pour la propagation de la musique polonaise. Le principal but de la Société fut ainsi atteint.

- TK : Un concours de composition fut aussi organisé: quand était-ce, et qui fut primé ?

- SL : Je crois que c’était en 1929. Seuls les Polonais avaient le droit de participer au concours; le jury en revanche était français, et ses membres comptaient des personalités aussi importantes que Ravel, Roussel, Honegger et Mihlaud. Les prix hautement dotés revinrent à Jerzsy Fitelberg — premier; Tadeusz Kassern, second; Miachal Kondracki, troisième.

- TK : Ludwik Ehrhardt a écrit dans un de ses feuilletons que les archives de la Société “pourrissent maintenant dans le grenier d’Antoni Szalowski”, qui apparemment a rempli les fonctions de dernier secrétaire de l’organisation. L’information est inexacte, en ce sens que, pour autant que je sache, Szalowski ne possède pas de grenier. Mais la question n’est pas celle du grenier, mais des archives. Pouvez-vous nous dire ce qu’il en est?

- SL : Je ne sais malheureusement rien à ce sujet. Il faudrait que vous vous adressiez directement à Szalowski .

- TK : Y-a-t-il un moment parmi les activités de la Société qui vous soit particulièrement resté en mémoire?

- SL : De tels moments sont nombreux. J’ai particulièrement plaisir à me rappeler le séjour de Szymanowski à Paris à l’occasion de la représentation de Harnasie au Grand Opéra; Szymanowski était souvent à l’époque l’hôte de la Société et nous passions pas mal de temps à discuter ensemble.

- TK : Avez-vous en mémoire une de ces conversations dont vous pourriez faire part?

- SL : En effet, il y en a une dont je me souviens même assez exactement. Gradstein y participait aussi; nous parlions du ton et de la tonalité comme de valeurs apparemment déjà obsolètes. L’opinion de Szymanowski n’était pas arrêtée. Il disait que dans ses oeuvres, même celles qui étaient apparemment dépourvues de toute tonalité, un fil court qui unit les fragments particuliers, et il appelait ce fil “tonitude” (tonowosc).

- TK : Comment comprenez vous ce terme de “tonitude” probablement forgé par Szymanowski lui-même?

- SL : Je pense que pour Szymanowski, c’était quelque chose comme un centre de gravité, en vérité indépendant du mode, du ton, du système majeur/mineur, ou de tout autre élément de cet ordre, mais néanmoins perceptible et donnant à l’ensemble un fondement tonal. Szymanowski ajoutait que cette “tonitude” sauvait ses oeuvres de ce qu’il appelait, pour reprendre son expression, de la “suspension dans le vide”. Cette parole de Szymanowski m’est d’autant plus restée en mémoire, que je devais moi-même m’en faire le sectateur, au terme d’une période de “Sturm und Drang”.

- TK : Voila que vous parlez enfin de vous, allant au devant des questions que je voulais vous poser. Car je voudrais terminer cet entretien avec une information d’ensemble sur vous et votre oeuvre.

- SL : Je ne sais pas très bien parler de moi-même, particulièrement de manière publique. Je ne sais pas toujours ce qu’il convient de dire, et ce qu’il faut omettre. Je représente un cas pour ainsi dire isolé au sein des compositeurs polonais, car j’ai passé près de trois ans à Auschwitz, et ce que j’ai vu et vécu là-bas ne pouvait pas ne pas peser sur ma biographie, non seulement psychique, mais aussi musicale. A mon retour, j’ai abandonné la composition pendant de longues années. Il était difficile de revenir à une vie normale, comme on revient à une lecture intéressante, après qu’elle ait été interrompue en plein milieu. Beaucoup d’eau a dû couler, jusqu’à ce que tout cela se stabilise, et que la composition reprenne pour moi un certain sens. C’est pourquoi ma production musicale est quantitativement assez modeste. En outre, une partie de mes manuscrits a été détruite dans la tourmente de la guerre, ce qui a encore réduit cette production. Ces événements apportent aussi une réponse à votre question, sur le fait que mon activité de compositeur soit relativement peu connue en Pologne.

- TK : Quelles sont celles de vos oeuvres auxquelles vous accordez le plus de poids?

- SL : Quand je m’efforce de soumettre ma création au jugement futur de l’histoire, je ne suis pas sûr que mes oeuvres instrumentales me survivront. J’ai en revanche la certitude inébranlable qu’à mes chants — et j’en ai écrit un certain nombre — reviendra une position assez réelle, sinon universellement, du moins en Pologne. Naturellement, cette conviction est purement subjective, mais personne ne peut me l’arracher...

- TK : Qu’avez-vous écrit dernièrement, et à quoi travaillez-vous présentement?

- SL : Parmi les oeuvres que j’ai récemment composées, vaut la peine d’être mentionné un Concerto da camera pour piano, 9 instruments à vents et percusssion, qui a reçu le premier prix au concours de composition organisé chaque année par le Casino de Divonne-les-Bains, et qui a aussi été exécuté là-bas en première audition le 27 avril dernier dans le cadre du Festival de la musique de chambre. J’ai aussi écrit récemment une musique de scène pour une comédie musicale juive de Perec Hirschbein . Ce fut une tâche musicale assez gratifiante, et ce en raison de la série de limites imposées d’avance. La première a eu lieu à Paris à la fin du mois de mai et m’a procuré beaucoup de satisfaction artistique. En ce moment, je travaille à un ouvrage cyclique pour une formation à cordes. Ce sera ou bien un quatuor orchestral ou bien une sorte de suite pour instruments à cordes — je ne sais pas encore.

dernière mise à jour : 28 janvier 2011